Форум

Осуществима (путем насилия) Если группа бояр, может силой/угрозой применения силы сможет навязать свой порядок и подавить спонтанные порядки то схема будет работать. Все зависит от величины грабежа. Можно ограбить так, что общество закончиться через год, а можно угробить общество постепенно на 20-30 лет грабежа.

"наращивать денежную массу до оптимального уровня" нет такого понятия "оптимального уровня". Это обычно жулики, пытаются обосновать право власти на мошенничество, прикрываясь псевдологикой и о том что есть какой-то "оптимальный" уровень.
Любой уровень является оптимальным, и 100 грамм и 100 000 тонн золота. Главное чтобы объем средств не изменялся. Любые изменения в объеме денег приводит к перекосу системы относительных цен. Это вызывает нарушение всех устоявшихся связей. Это разрушает общественное сотрудничество.
"Как будет развиваться?"
Люди сбегут из этого города в другие места, где нет таких навязанных порядков. Если в округе грабят также и бежать некуда, ну будет перманентная война из насилия власти и саботажа подчиненных.

Если бы я был царем, я бы не навязывал никакой системы денежных отношений. Легально все, уровень налогов держал бы на минимальном уровне, достаточном только для того чтобы защитить границы от внешнего агрессора и защиты частной собственности внутри границ. Все остальное люди сделают сами, если им не мешать.

услуг владельцы дензнаков не пошевелив и пальцем станут богаче

Давайте разберем ситуацию подробно. Владельцы денежных знаков, произвели товар, отдали его рынку, взамен взяли денежные купюры, и сделали сбережения. Т.е. отказались от потребления.
Т.е. товаров в экономике осталось столько же, сколько и было, а купюр в обращении стало меньше. Это значит на оставшиеся в обращении купюры стали дороже. Богаче стали те кто эти деньги тратит в этот момент, именно они стали богаче. А те кто отказался от потребления, они ничего от общества не потребляют. Они не конкурируют своими купюрами за потребление еды, жилья.
Цены снижаются, и на свою старую ЗП работник может купить больше благ. все в обществе от этого процесса выигрывают. Люди которые делают акт сбережения (отказываются от потребления) обогащают всех остальных. Эта понятная мысль? Или лучше все таки на кубиках нарисовать?
В обществе 10 человек и 10 кубиков. Если 2 человека сделали сбережения ("зажимают наличность"- по вашему) и отказались от потребления, то те их 2 кубика достануться оставшимся 8 человекам.
Итого: у 2 человек есть купюры и больше ничего. У оставшихся есть 8 купюр и 10 кубиков которые они могут потребить. Раньше они могли потребить 1 кубик/человек, после сбережения они могут потреблять 1,25 кубик/человек. (потому что те 2 отказались от потребления своих кубиков), т.е. богаче стали те кто деньги тратит.
Коммунисты/социалисты эксплуатируют невежество людей, людей которые не понимают/не хотят понимать процессов которые происходят в жизни. Потому что они стали богаче на 0,25 кубика это не видно невооруженным взглядом. А вот чужие сбережения в 2 купюры это хорошо видно. возникает естественное желание их отобрать. А чтобы прикрыть свои низменные желания, начинают выдумывать причины зачем надо силой отнять чужие деньги. Людей которые сделали сбережения обвинят в том что у них больше купюр, чем у тех кто транжирит. Начинаются формулировочки "зажимают денежную массу".
В общем не понимание основ как работает экономика, приводят к идеям мародерства, отъема частной собственности. Разрушение общественного сотрудничества, бедности и нищеты как следствие.
Ничего плохого в том что цены падают нет, это и есть естественно состояние экономики. Предпринимательская активность никогда не ориентируется на общий уровень цен, стимулом производить всегда является разница цен. Разница между ожидаемой прибылью и расходами. Электроника лет 50-60 дешевеет и при этом вы можете наблюдать прогресс в производстве.
Объем наличности в экономике не влияет ни на что. Любой объем денег, может обслужить любой объем сделок.

военные завоюют что захотят

А тут бабушка надвое сказала. Когда любой крестьянин с пищалей гарантированно валит любого тяжеловооруженного рыцаря, никакая армия ничего не завоюет.

Особенно наглядно такое убегание проявляется в США и Евросоюзе.

Идя Евросоюза в том и заключается, чтобы никто никуда сбежать не мог. Раньше капитал мог сбежать за границу и заниматься производством благ там. Но теперь мародеры могут достать его и там. Устранение границ для норм регулирования и лицензирование это как раз расширение этого кон. лагеря, с которого сбежать все труднее. Ответом со стороны экономики является сокращение темпов роста, стагнации, рост цен на товары, увеличение безработицы.

Предоставленные сами себе, события имеют обыкновение развиваться к худшему.

Согласен, только не понятно к чему это сказано? Как только вы оставите в покое население, то население возьмется за решение проблем которые их волнуют. И они с этим прекрасно справятся. Придумают как выращивать еду, как делать оружие, как сделать лекарство.
Но есть неразумные правители, они начинают "стимулировать" население заниматься не решением текущих проблем, а строить какие нибудь пирамиды, только потому что начальнику кажется это важным. В итоге это общество тратит ресурсы впустую.

схема эмиссии денег

лучшая схема эмиссии - это отсутствие схемы эмиссии. В качестве денег может быть что угодно, складывается стихийно, спонтанным порядок (все сделки добровольные без насилия), конкуренция между разными видами денег.

САСШ 1929 года

То что случилось в США хорошо изучено, хороший пример что случается когда правительство решило "поруководить" экономикой. Эмиссия денег спровоцировала кризис. А меры принимаемые для борьбы с кризисом привели к депрессии посреди кризиса.
Вот одни из "эффективных" мер которые тогда применялись.
- ловля перекатиполя (рабочих отправляли ловить растение такое перекатиполе)
- отпугивание птиц от общественных зданий шариками.
- выплачивались субсидии на выращивание с.х.з продукци и одновременно платили субсидии за уничтожение посевов и свиней убивали и выбрасывали на свалку. (боролись за повышение цен на с.х. продукцию)
и таких глупых мер были 1000-чи.
Это хороший пример что случается если экономикой начинают руководить. (навязанный порядок вместо спонтанного)
Любой кризис, результат ошибочного инвестирования. Ошибочное инвестирование результат фальшивых сигналов на рынке. Фальшивые сигналы результат эмиссии денег.

Еще раз озвучу. Объем производства/потребления НЕ зависит от количества купюр которые находятся в обращении. В качестве наглядных примеров можете посмотреть на Венесуэлу, Веймарская республика, Зимбабве.

СВОИ проблемы

Да именно так, индивид преследуя свои личные эгоистичные цели делает все общество богаче. Например крестьянин жаждущий больше денег, придумывает новую конструкцию плуга (стальноей вместо чугунного), с помощью которого можно больше распахать земли. А значит больше заработать. Да, он стал продавать свой плуг всем желающим. (обогатился за счет других в вашей терминологии) И что из этого вышло? Вся Америка стала богаче, даже лентяй который ничего не делал стал богаче. (потому что стоимость еды снизилась, и он на свои гроши может купить больше)
Изобретатель ткацкого станка нажился на своих согражданах в Англии. Результатом стало увеличение жизненного уровня всех жителей Англии. Изобретатель паровой машины нажился на чужих проблемах.
Илон Маск желая заработать, "зажал денежную массу" от потребления. И на эти деньги спроектировал ракету, нашел способ снизить цену на запуск. И вместо этого почему-то получилось что рабочих нужно было нанимать, а не сокращать. Авиакомпании получили спутники и дешевую связь, что позволило им еще больше наживаться на пассажирах.

А в Венесуэле решили не зажимать денежную массу, а стимулировать экономику к росту. Даже вооруженных людей подключили, которые помогают бороться с зажиманием товара на складе. Что-то не помогает экономике ни денежная масса, ни вооруженные люди.

Противоречие уже во вводной: почему "наладить снабжение с ближних окрестностей в обозримой перспективе не получится", если предполагается "развитие как города-государства с огромным контадо", которое и существует прежде всего для снабжения города с/х продуктами? И если есть возможность, что "военные завоюют что захотят, остальное обложат данью, командиры поделят землю между собой, крестьян закрепостят" - то это наиболее естественный путь снабжения продовольствием. Именно так города-государства поступали со своим контадо - поэтому они не рывок к капитализму, а составная часть феодализма.
Для обеспечения города с 60-тысячным несельскохозяйственным населением "контадо" должно быть очень большим. В раннем Средневековье такие города можно было перечесть по пальцам одной руки. И все они могли существовать лишь в крупных государствах, т. е. тогда уже надо империю строить.

К сожалению, ничего не говорится о производстве, а оно является исходным пунктом, в т.ч. для выбора финансовой системы. Чем будет торговать город? Прибамбасами в качестве предметов роскоши? - Это очень узкий рынок, не прокормит 60 тысяч. Но даже такая торговля нуждается в регулировании. Иначе прапорщик с оружейного склада продаст оружие всем окрестным феодалам, и не за какие-то облигации, а за золото-бриллианты, и за продовольствие, ценность которого для города первостепенна. Ценность одежды и обуви современных образцов проявится не сразу, но она будет ещё выше. Поэтому необходима государственная монополия внешней торговли.
Если не развивать своё сельскохозяйственное производство, то раннесредневековое сельское хозяйство с его примитивными культурами, орудиями труда, способами обработки земли, да ещё при небольшой плотности населения много продовольствия не даст. Проблема решается либо экстенсивно - распространением "сферы влияния" на новые территории, что увеличивает протяжённость коммуникаций, либо интенсивно - развитием своего сельского хозяйства, начиная с ближайших окрестностей. Последняя мера потребует во-первых, привлечения к сельскому хозяйству части населения попаданческого города, во-вторых, производства сельскохозяйственных инструментов. Оба способа плюс охрана торговли требуют охраны периферии и коммуникаций, т. е. просто небольшой наёмной армии будет недостаточно. Следовательно, потребуется нечто вроде территориального ополчения с вооружением всех попаданцев, способных носить оружие, как было первоначально почти во всех заокеанских колониях Европы.
Поскольку предусматривается применение огнестрельного оружия, необходимо наладить производство взрывчатых веществ и боеприпасов. Ограниченность сырья, производственных мощностей, горючего и электроэнергии также повлияет на производство. Производство придётся планировать - определять, что нужно сделать сначала, и что потом. При этом наиболее авторитетным будет такой правитель, которому удастся в максимально возможной степени сохранить как уровень производства, так и уровень обеспечения горожан-попаданцев.
Если представлять себе производство более чётко, можно будет более чётко выработать и финансовую систему.

Если планируется жизнь города за счёт внешней и транзитной торговли, то ничем не обеспеченные деньги не прокатят. Ведь город становится частью мира попадания - раннефеодального общества. Купцам и феодалам, с которыми будут торговать попаданцы, нужен свободный обмен бумажек на драгоценные металлы. Деньги могут быть обеспечены и товарами, но какими? Значительная часть товаров потребления будет производиться только для попаданцев, а местным - в первую очередь предметы роскоши. Стоимость денег будет высокая, на промышленном экспорте это скажется не лучшим образом, но рынок при раннем феодализме всё равно будет узким, поэтому промышленность, скорее всего, будет не рыночной, а в первую очередь для обеспечения нужд попаданцев.
Соответственно, эмиссия денег будет зависеть не только от количества товаров в обращении, но и от количества драгметаллов.

Местные не верят в бумажные деньги, а попаданцы не поверят в долгосрочные облигации. Тут за 20 лет "либо ишак, либо эмир...".
Если бы ещё этими облигациями оплачивались реквизированные средства производства, это имело бы хоть какой-нибудь смысл. При этом рост государственного долга тоже ударит по промышленности, т. к. вместо вложения всех возможных средств в производство, часть их придётся тратить на выплаты процентов.
Непонятно, зачем нужны такие облигации? Чтобы обеспечить держателям гарантированный доход? Увы, для попаданцев гораздо важнее будет централизованное нормированное распределение. Как в армии - солдаты должны прежде всего сытно и качественно питаться (а местного мяса и молока мало при раннем феодализме, когда стойловое содержание скота и выращивание кормовых культур почти не применялись), получать хорошую обувь и одежду, регулярно смены белья, санитарное обеспечение, лекарства и т.п. Также и остальные попаданцы. Это будет что-то вроде пайка, но скорее похоже на закрытые распределители времён угара КПСС, т. к. обеспечивается за счёт местных. Но этот вариант распределения первоначально будет обеспечивать устойчивость общества попаданцев. Недостатки обеспечения, снижение его до уровня "хорошего местного" будут способствовать лишь утеканию попаданцев и снижению стимулов к труду; но ещё более этому будет способствовать, если распределение будет слишком неравным, а деньги и облигации обычно прикрывают именно такое распределение.
С развитием товарно-денежных отношений это изменится, но для этого нужно развитие промышленности и сельского хозяйства во всём местном обществе, а для этого городу попаданцев (без притока промышленной продукции извне, с опорой на собственное производство) потребуется минимум лет 20-30.

Ещё о некоторых мифах.

Цитата Arpanx June 24, 2018, 19:46
Как только вы оставите в покое население, то население возьмется за решение проблем которые их волнуют. И они с этим прекрасно справятся. Придумают как выращивать еду, как делать оружие, как сделать лекарство.

Придумают, если будут трудиться сообща, вместе. Поодиночке им легче и выгоднее только растаскивать и распродавать всё, что найдётся в попавшем городе (это и есть приоритет личного интереса и предпринимательская активность). А для того, чтобы трудиться сообща, люди должны быть организованы и иметь коллективный интерес.

Коммунисты/социалисты эксплуатируют невежество людей, людей которые не понимают/не хотят понимать процессов которые происходят в жизни. Потому что они стали богаче на 0,25 кубика это не видно невооруженным взглядом. А вот чужие сбережения в 2 купюры это хорошо видно. возникает естественное желание их отобрать. А чтобы прикрыть свои низменные желания, начинают выдумывать причины зачем надо силой отнять чужие деньги. Людей которые сделали сбережения обвинят в том что у них больше купюр, чем у тех кто транжирит. Начинаются формулировочки "зажимают денежную массу".

Коммунисты/социалисты ставят прежде всего вопрос о производстве как источнике накоплений. Накопленное эксплуатацией, присвоением продуктов чужого труда, т. е. попросту воровством, они считают необходимым вернуть трудящимся, т. е. тем, кто произвёл продукт. Речь идёт об отмене частной собственности лишь на средства производства.
Трудолюбивый и экономный индивидуальный производитель возможен только при мелком ремесленно-кустарном производстве. Оно было на заре капитализма, но с развитием капитализма господствует крупное фабричное производство, на котором никто ничего в одиночку не производит. Поэтому "экономные сбережения" как источник накопления капитала превратились в либеральный миф. Мифом об их изъятии не стоит даже пугать трудящихся, т. к. они видят, что все их трудовые сбережения изымает буржуазия (что наиболее ярко показала судьба банковских вкладов в 1991 году).
А кто игнорирует производство, тот действительно не понимает как работает экономика (или не хочет понимать, т. к. украл и ему нужно украденное удержать).

Любой кризис, результат ошибочного инвестирования. Ошибочное инвестирование результат фальшивых сигналов на рынке. Фальшивые сигналы результат эмиссии денег.

А эмиссия денег - результат господства финансовой олигархии, которая занимается спекуляциями. В особо запущенных случаях, когда нужно поменьше дать населению и побольше из него выкачать, она заменяется эмиссией банковских платёжных документов. Поскольку господство финансовой олигархии является следствием капитализма, то и современные кризисы - тоже следствие загнивающего капитализма.

Например крестьянин жаждущий больше денег, придумывает новую конструкцию плуга (стальноей вместо чугунного), с помощью которого можно больше распахать земли. А значит больше заработать. Да, он стал продавать свой плуг всем желающим. (обогатился за счет других в вашей терминологии) И что из этого вышло? Вся Америка стала богаче, даже лентяй который ничего не делал стал богаче.

Очередной либеральный миф. Крестьянин жаждет больше денег потому, что ему надо заплатить ими помещику или кредитору. Соответственно, вся выгода от изобретения уходит помещику или кредитору, а сам крестьянин больше работает, но не больше зарабатывает. Америка стала богаче за счёт изъятия земель у индейцев и их физического уничтожения. Что позволило накопить достаточно денег, и чтобы удовлетворить помещиков-рабовладельцев Юга, и чтобы запустить производство более совершенной техники на Севере.

Изобретатель ткацкого станка нажился на своих согражданах в Англии. Результатом стало увеличение жизненного уровня всех жителей Англии.

Либералы, как всегда, не в ладах с фактами. Жизненный уровень большинства населения Англии снизился из-за возросшей безработицы и падения заработной платы, а также из-за продолжавшегося изъятия земли у крестьянства. Промышленная продукция уходила на экспорт, чему способсвовала установившаяся ранее монополия Англии на морскую торговлю. Разумеется, причина была не собственно в ткацком станке, а в том, что рост расходов производства сочетали с содержанием паразитической землевладельческой аристократии и торгово-финансовой буржуазии. Это позволил сделать только грабёж колоний, от Ирландии до Индии, с доведением их населения до голодомора. Рост доходов от этого грабежа позволил направить часть из них на подачки рабочим и сбить уже начавшееся массовое рабочее движение. Без этого источника революция в Англии была бы неизбежной, что, впрочем, только способствовало бы дальнейшему развитию промышленности.
В то время как монополизированные аристократией синекуры и выгодность вложений денег в "освоение колоний", международную торговлю и банковские операции привели к тому, что промышленность Англии перестаёт развиваться уже во второй половине ХIX века, и по промышленному производству её обгоняет Германия.

Общий вывод - город, попавший в условия раннефеодального общества, вынужден будет развиваться нерыночно, иначе он перестанет существовать.

[quote LysenkoAA2]

Ваша тема интересная, и я тоже люблю по рассуждать в стиле "а что если" просто не понятно сколько этих военных, а сколько желающих производить им еду.
Но предвижу вот такой вариант событий, в отношениях власть-коммерсант, через определенное время выясниться что все наличные деньги будут в руках коммерсантов/деловых людей. Эмиссия в 2% в год, это значит на всех иждевенцев 2% ВВП + 25% 1 раз в 60 лет годового ВВП. Эта власть удержится на таких скромных доходах?
А если какая семья ремесленников будет контролировать 10% ВВП?, такая семья может под ружье поставить больше солдат чем вся власть.

Для Akray

День добрый. Переносится будет Кронштадт 1900 года, на своё место, в 1227 год. Уже тридцатитысячный Новгород нуждался в привозном хлебе, а тут – ещё два таких города в одном. Так что, хоть контадо и будет очень большим, но пропитаться с него будет проблематично.

Вероятнее всего, даже для гарантированного снабжения продовольствием, будет осуществлена программа завоеваний.
В качестве хлебной корзины будет выступать Дания+Гольштейн.
Да, город сам выступал как коллективный феодал, но в своём развитии отрицал феодализм. Это видно хотя бы из того, что в своих владениях, по достижении определённого этапа он отменял крепостную зависимость.

Город может производить очень широкую номенклатуру товаров, для местных невоспроизводимых: алкоголь, всю номенклатуру изделий из металла и стекла, оружие, пороха/динамиты и пр., мыло, "воск" из стеарина, "мед" из крахмальной патоки, "масло" из маргарина, квасцовую муку, белильную известь, синтетические красители, бумагу с добавлением целлюлозы и древесной массы, эфир и хлороформ, махорку и красный струцковый перец, печатную продукцию и корабли, оборудование для проводной связи (на аккумуляторах) и много чего ещё.
Город может контролировать всю торговлю Руси с северной Европой, а после захвата Дании и большую часть торговли Западной Европы с Европой Восточной. Плюс, есть возможность организации торговли с Новым светом и Индией, опережая остальных европейцев.

В городе более 20 тысяч военных. По крайней мере на первое время этого хватит. А учитывая мобилизационные возможности потенциальных противников и техническое превосходство попаданцев - хватит имеющейся всесословной военной повинности, дополняемой сверхсрочниками и вспомогательными частями из местных.