Форум

Станок стоит в 20-м веке, а танк мы делаем в 15-м.

пошел полный бред... вы хоть читайте сообщения чтобы знать к чему ответы пишете.
Откуда у вас 15 век взялся??? Мы говорили о СССР во время второй мировой!
У вас не то приступ маразма не то стыдно признать поражение и вы включили дурочка?

он систем прицеливания до системы стабилизации пушки

О да! они есть. И их даже высококвалифицированные рабочие делают. На особых заводах. А на танковый завод они в виде готовых блоков приходят.
А мы вроде про цех говорим? Куда детальки готовые притащили и сваривают, свинчивают...

Если бригада из птушников соберут танк за день, то для рации этого танка нужно поработать пару тройку дней высококласному работнику.

Речь то шла о сборке?
Так что мимо кассы ваша оптика.
Учитесь у slav, он хоть и новичок, но нашел вполне разумные возражения на мое замечание.
Есть в танке детальки с параметрами в сотку, есть... в двигателе они сидят. Но их число минимизировано, дабы ускорить производство.
И в сборочном цеху никаких сверхсложных операций, требующих экспертов для выполнения, нету.
А в ваших лампах-есть!

Краз, как обычно не читатель, он писатель...

Если бригада из птушников соберут танк за день

Отдельно выделяю.
Напрягите память или (если склероз уж настолько одолел) перечитайте пару последних страниц, о чем был спор!
Речь шла о том что ваши лампы требуют инженера НА СБОРКЕ готового устройства.

Ваше передергивание демонстрирует вашу тролью сущность.
Перечитайте спор, о чем вообще речь то шла.
Сборка танка времен второй мировой это не только закручивание болтиков, это огромные сварочные работы (которые кстати, благодаря автоматам Паттона у нас как раз и делались ПТУшниками, немцы гоняли на эту операцию мастеров и тратили в 8(!!!) раз больше времени на сборку корпуса).
Фокус в том что танк из мотора, пушки и броневой стали делали именно ПТУшкники, инженер там был не нужен. Как увеличить выход танков вдове? Добавить дешевую раб силу... В конечном счете все упиралось в количество производимых моторов а вовсе не в сборку.
А вот рация такого не позволяла. Там на сборке сидели спецы, поскольку детальки с 20% отклонением и корявые лампы требовали внимания... Ламп завод мог производить много, но число собранных (и настроенных!!)раций ограничивалось числом сборщиков, и взять их еще где то было негде.
ПТУшника научить варить шов- вопрос дня. А научить его настраивать рацию, искать почему она не работает и понимать что нужно в ней заменить... это за год не управится.

В случае производства ламп в начале 19 века проблема еще более усугубится. Производство ламп (корявых, с диким разбросом параметров, но рабочих) можно наладить на несколько лет. Все технологические проблемы которые при этом возникают- решаемые. Можно подобрать приемлемое стекло, отработать приемлемую точность производства проволоки, сделать шаблоны и приспособления которые дадут относительно нормальную точность изготовления деталей... На это все уйдет несколько лет, но это сделать можно. Развернуть производство остальных компонент даже проще...
Но вот дальше начинается веселье. Собрать рацию и наладить ее сможет только сам попаданец. Обучать местный контингент... Тут потребуется обучать людей. И вот примерно в этом месте вас ждет огромный облом связанный с вашим непонимаением педагогики вообще и ценности школьного образования в частности.
Вот например, как вы думаете когда сформировалось убеждение что мир познаваем? Что можно получить данные о том чего ты не знаешь просто поставив несколько экспериментов?
И когда это мнение распространилось и стало доступно не только философам но и рядовому рабочему?
И как вы думаете, если ваш рабочий, не видя результата своих действий, и думая что все по воле божьей, станет молится вместо того чтобы подстроечники крутить - много он настроит?

Нам всем познаваемость мира вбивают с детского сада. Нам в школе не сообщают ИСТИНУ, нам рассказывают как именно люди до нее додумались. Заставляют повторять опыты которые когда-то были гениальными прозрениями. У нас в подсознании сидит что если ты чего о мире не знаешь то это что то можно узнать поставив пару тройку экспериментов, записав результаты, построив график и т.д. Причем тот же ПТУшник может и не помнить как эти графики строить, но он знает что это возможно.
Как говорится образование то то что остается после того как забудешь последний изученный факт. Это стиль мышления.
Вот именно этого стиля мышления вы не найдете у рабочих и крестьян. Хрен с ней с мелкой моторикой, инерцией мышления и прочими малозначительными аспектами. Эти люди считают мир созданным богом, и единственный путь познания истины для них- божье откровение. Вы помните истории про бабушек начала 20 века, которые боялись выключать лампочку? Так эти бабушки - Эйнштейны в сравнении с тем что было за 100 лет до них!

Я вам скажу, о чем речь шла - что в лампах не требуется высокой точности (и это правда).

Правда это только по отношению к сборке. Там точно не на микроны точность идет 🙂
Но вообще тем спора было несколько:
+Сложность изготовления из дерьма конфетки (из грязных материалов-точных сплавов)
+Сложность впайке неведомо чего неведомо куда ("платины" в "стекло". Задача решаемая но вовсе не теми методами за которые вы ратовали вначале, самородная платина и первое попавшееся стекло тут явно не подходят)
+Точность при изготовлении тонкой платиновой проволоки. Сложно не просто сделать ее тонкой а сделать ее равномерно тонкой. т.е. при заявленных толщинах в 0.01 мм точность должна быть уже до 0.001 как минимум. Иначе где то горячо а где то холодно.
+Точнсть при изготовлении деталей. Проблема существует только при массовом производстве- разумеется одиночные лампы попаданец сможет изготовить с достаточной точностью. Местные и миллиметр то сочтут излишним (по вашим же утверждениям)
+И наконец самое главное, проистекающее из предыдущих пунктов- что из полученных ламп собрать два одинаковых приемника невозможно! А собрать два рабочих - задача по силам лишь талантливому радиоинженеру. А таких инженеров у Наполеона нет. Т.е. мы получаем жесточайший кадровый голод именно на сборке. Откуда и пошел пример про танки и рации в СССР.
Ах да, еще Холмс вам накидал 8 пунктов.
Вот такой вот сложный и многоплановый был у нас спор, который вы пытаетесь свести к "что в лампах не требуется высокой точности".
Так кто тут говорит о съезде с темы?

У вас постоянно идут подмены понятий, то что кто то сумел изготовить проволочку толщиной в 0,001мм вовсе не говорит о том что она имела такую толщину по всей длине и точность ее диаметра была хотя бы 10%. И кстати это не говорит о том что эту проволочку он метрами мог делать...
То что любой металл можно несоглассованно впаивать в стекло не говорит о том что этот спай потом будет сохранять герметичность при нагреве. Путаете стекло для вакуумных приборов 18 века и стекло электровакуумных приборов и т.д.

что-то не замечаю, чтобы вы написали ответ про вакуумное уплотнение между стеклом и металлом. Да и на вырезку про вплавление платины тоже что-то ответа нет.

Разумеется! Вы значит три дня искали ответ, выложили 24 часа назад, а теперь гордо утверждаете что я типа не отвечаю.

Но давайте прочтем что ж там у вас про спай платины и стекла говорится...
А говорится там следующее:

можно делать НЕСОГЛАСОВАННЫЙ спай с МЯГКИМ стеклом и проволочкой 0.2 мм.
В свинцовое стекло можно и более толстую...
А дальше начинается шаманство с оборачиванием другими стеклами и все такое...

И что мы видим?
т.е. вы смогли за 3 дня найти в инете кое какие технологические приемы. И они, что характерно, существуют! А попаданцу пришлось бы их искать на местности. Опытным путем. За несколько лет. Потому что человек со столь специфичными познаниями это намного фантастичней чем авиаконструктор в древнем Риме. Это должен быть радиоРеконструктор увлекающийся изготовлением радиоламп из подручных материалов. Т.е. примерно то самое что я и говорил- вместо экспериментов иметь в кармане готовый рецепт шихты под конкретные минералы данной местности.
При таких роялях в кустах разумеется можно развернуть производство хоть атомных реакторов.
Конкретней по этому пункту я там ответил.

Давайте все же разберемся, кто что пытается доказать. Свою точку зрения я изложил:

Производство ламп (корявых, с диким разбросом параметров, но рабочих) можно наладить на несколько лет. Все технологические проблемы которые при этом возникают- решаемые. Можно подобрать приемлемое стекло, отработать приемлемую точность производства проволоки, сделать шаблоны и приспособления которые дадут относительно нормальную точность изготовления деталей... На это все уйдет несколько лет, но это сделать можно.

Если хотим не корявых а очень приличных ламп (на уровне 60х годов) то тонкостей намного больше, и решить эту проблему за 5 лет можно только обладая колосальным опытом (не только знаниями) в различных отраслях от стекольной до металлургии редкоземельных металлов.

Ваша точка зрения какая? За сколько попаданец обладающий знаниями на уровне скажем радиоинженера сможет развернуть производство ламп для Кутузова или Наполеона?

Знаете, если я бы тут при вас сделал три лампы и собрал бы три одинаковых приемника

Сделайте. Из подручных средств. И выложите видео. Поверю без всяких вопросов, практика бьет любую теорию.
Но разумеется только если вы сделаете это из куска самородной платины, а не готовой проволоки сделанной по ГОСТу, и обычного песка/извести/прочих компонентов которые доступны в средневековье.
Варианты из готового стекла сделанного на серьезном заводе - не катят.
Ах да, инструменты тоже самопальные. Во всяком случае измерительные.
Прочий металл можете использовать и покупной.
Ах да, вместо современной муфельной печи- горн. Пусть даже с электронаддувом, мне не жалко! Но температуру мерить в нем будете исключительно на глазок.

Вроде по вашим словам это простая задачка? Верно?
Но пока все ваши рассуждения (видно по первой странице этого обсуждения, там где про проковку проволоки и заказ впайки у местных стеклодувов) демонстрируют что вы не понимаете и половины трудностей, пока вас носом в них не ткнешь.

Ну и смысл с вами дальше общаться, если все равно вы аргументы не воспринимаете?

Все ваши АРГУМЕНТЫ я всегда разбираю, вот только в последнее время аргументов от вас не слышно. Только голословные утверждения "там все просто" которые вы тут же опровергаете сами выкладывая технологические секреты...

хотя стеклодувного производства в жизни не видели (признайтесь, а?)

Признаюсь! Хотя и был неоднократно на Дятьковском хрустальном, и даже трубку стеклодувную в руках держал пытаясь выдуть пузырь (хрен че вышло, дыхалки не хватило) - но тем не менее считать себя даже любителем в этой отрасли не могу.

Так, теперь давайте посмотрим на вашу точку зрения (хотя вы как обычно подменили понятия, заменив вопрос о массовом производстве изготовлением парочки демонстрационных образцов) которую вы наконец то высказали:

Все зависит от имеющихся у меня денег и скорости выполнения заказов местными мастеровыми.

Ну, вот мы и пришли к первой беде. Местные мастеровые пользуются своим стеклом. Ваш заказ они выполнят (причем буквально за пару дней) но выдержит ли он нагревание?
Как я вам уже неоднократно повторял- вакуумный прибор с впаянной проволочкой и тот же прибор регулярно подвергаемый нагреву- две большие разницы.
Опять же, проволочка которую вам изготовят будет иметь комплект тех же проблем.
Впрочем последние для Одной-двух ламп (парочку приемо-передатчиков) особого значения не имеет.

Но в целом я почти согласен с вашей оценкой:
только с оговоркой, при везении!
Итак, при везении (случайно совпало что стекло имеет КТР близкий к 90 и удалось получить согласованный спай), можно собрать пару вундервафель (повозившись с настройками из за уникальности параметров) пригодных для демонстрации, за срок в несколько месяцев.

Если такого везения не случится (что весьма вероятно), попадаете в длинную череду опытов по выплавке стекла с нужным качеством. Сроки- как повезет, но за несколько лет можно и управиться.

Ну и маленькое дополнение- сроки применения таких ламп сделанных "на шару"- вопрос абсолютно гадательный. могут взорваться в любой момент или тихо пшикнуть потеряв вакуум. Несогласованный спай- штука предсказуемая- в конце концов сломается, вопрос лишь когда.

Что бы я не делал и как бы я не делал, все равно начнутся аргументы "а у вас дрова не тиковые" или "а мастера работали не днем, а ночью".

Высказанные мною ограничения вполне обоснованы:
Вполне очевидно что изготовление лампы из готовых современных компонент, на современном оборудовании, никак не может убедить в том что это можно повторить в прошлом.
Отсюда вполне очевидные выводы:
Муфельной печи в то время не было. И ванной тоже. Они существенно облегчает работу с за счет чистоты. Вполне естественное требование- не использовать их для имитации работы в начале 19 века.
Стекло- самодельное. Или, как вариант, раз уж вы утверждаете что КТР не имеет значение- берите стандартное с КТР 45 и впаивайте в него платину. Или медь. Или наоборот, стандартное с КТР 90 (витринное например) и впаивайте в него ковар. Разумеется вариант взять стандартное стекло с КТР согласованным с материалом электрода- не соответсвует условиям. Так что если хотите согласованный спай - варите стекло сами. Как уже говорилось выше- в горне. На угле. В котором и варили его в 19 веке. Тут всплывает отдельный анекдот с достижением глубокого вакуума. Ваше стекло будет мягко говоря немножко газить 🙂 Впрочем абсолютный вакуум лампе не столь важен, может и сработает.
Кстати, запаивать это все придется аналогично, на горне. Все же Бунзеновская горелка появилась только после 1850 года.

Заметьте, я не настаиваю на использовании инструментов 19 века, можете использовать трубку с механической подачей воздуха, любые щипцы и т.д.
Ограничены только критические моменты: Горн вместо муфеля, низкая точность компонент вместо четко выверенных пропорций современных материалов.

Что там у нас на очереди? Платиновая проволочка катода? Тут извините, но покупная не прокатит. Куйте сами. Теми же методами которые описывали. Хотя как исходный материал можете брать нормальную, переплавьте в королек и получайте из него проволочку...
А вот выводы для впаивания в стекло нужно делать из платины которую чистили теми методами которые вы описали 🙂 Впрочем, опять же, если вы доказываете что КТР не имеет значение впаивайте покупную, но в стекло которое СИЛЬНО отличается от КТР 90.
Ну и измерительный инструмент... никаких микрометров и штангенциркулей. Не было их тогда. Линейку в руки и вперед. Кронциркуль можете еще использовать...

Тут, как вы надеюсь понимаете, вопрос не в том чтоб все усложнить, а в том чтобы продемонстрировать "узкие места". Точность изготовления проволочки и чистоту (а следовательно предсказуемость его КТР) металла выводов.

И вы даже не замечаете, что предлагаете мне делать это все технологиями средневековья, а не времен Наполеона

Извините, но единственная технология которую я упомянул это горн (разумеется с тиглем) вместо муфельной печи. Чем вы недовольны?
Первые конструкции ванных стекловаренных печей стали применяться только в XIX в, причем не во времена Наполеона 🙂

Многоуважаемый Hludens, я чего-то слегка недопонял. Вы утверждаете, что катод надо делать из платиновой проволоки. Чем же Вас не устраивает железная или медная? Получить химически чистое (около 0.5% примесей) можно продувкой генераторным газом земли и отделением магнитом, уже имевшимся в начале 19 века, восстановившегося железа. Изготовить из него стержень, впоследствии протянутый сквозь фильеры - порошковой металлургией. Уж про медь не говорю, ее тянули уже тогда в неплохих объемах.
Платина нами используется за то, что очень хорошо смачивается стеклом. А зачем из нее еще и электроды делать - не пойму, ведь есть заменители. Вполне возможно, что более дешевые и доступные.