Форум

Итак, у нас время Французской Революции и нам бы пригодился радиоприемник.
До этой эпохи он нам не сильно нужен, а вот Наполеону он подойдет, причем желательно на достаточно длинные расстояния.
Мы хотим сделать приемник ламповым.

Для ламп нужно:
1. Медь-железо-ртуть. Это все было точно доступно с древности, более того - с бронзового века доступны также свинец и олово для припоя.

2. Бумага, слюда для конденсаторов, доступны с 13 века.

3. Стеклодувное дело. В Европе доступно с 12 века, когда на острове Мурано осели мастера из Константинополя.

4. Стекло. Само подходящее стекло может быть очень разным. Тут подойдет и кварцевое стекло и боросиликатное стекло. Даже свинцовое стекло вполне покатит, или вообще с окислами алюминия (глиной), главное - коэффициент расширения, годный для спаивания с металлом. Тут нужно подобрать рецепт, потому что ингредиенты будут отличаться от тех, что используют сейчас. Никакого "дегазированного стекла" не существует.
(к сожалению, на эту тему статьи еще нет, но точно будет)

5. Платина. Доступна с 16 века, когда ее добыли конкистадоры. И, кстати - поначалу очень дешева. Примеси в платине только приветствуются, потому что увеличивают термоэлектронную эмиссию.

6. Вакуум. Высокий вакуум в опытах получал еще Торичелли, это лет за 70 до Французской Революции. Его ртутный насос несложно усовершенствовать, но даже и в таком примитивном виде он годен для получения требуемого вакуума.

Хочу услышать от сообщества аргументированные мнения почему нельзя создать лампу примерно в 18 веке.

А вот как раз примитивная схемотехника отработана на раз-два.
Схемы скоро пойдут.

Как противник ламп отвечу.
Создать можно. Вундервафлю. Массовое производство- сильно сомнительно.
Вопрос сколько лет займет даже эта вундервафля.
Более развернуто:
Платина. Известна с 16 века, это да... вот только запрещена к ввозу из за использования в подделках. Найти ее крайне сложно. Так что она именно известна а не доступна. Но потратив время и силы теоретически ее удастся достать.

Выделка проволоки. Платиновой... Плаптина пластична, так что с этим проблем не будет. Другой вопрос в точности. От сопротивления проволочки зависит ее температура а кое кто у нас постоянно твердит как заклинание что в 18 веке точность до долей миллиметра невозможна. т.е. каждой лампе потребуется делать уникальную цепь для накала.

Аналогично точность всех остальных деталей... размеры и качество будет плавать, так что только вундервафли...

Стекло. Вернее соединение стекла с металлом. Эксперименты удастся поставить только после того как добудете этот самый металл (платина я так понимаю? от Ковара ввиду его сложности мы отказываемся?). Итак снова время. включая испытания на многократное включение/выключение. Лампа легко греется до 100-150 градусов, так что напряжения возникнут значительные. При этом нужно не просто не оставлять трещин но и сохранять герметичность, так что микроскопическая трещинка порушит всю затею. Сколько уйдет на подбор рецепта?
Кстати, а чем мы плавим это стекло? Вернее свариваем детали? Боюсь что столь удобных газовых горелок как используют в настоящее время у вас нет... а в горне греть стекло с металлом идея крайне забавная. т.е. придется создать еще и горелку.

Приборы для настройки. Лампа это вам не детекторный приемник, тут потребуется как минимум вольтметр. Да и омметр пригодится -резисторы у нас тоже с волшебным разбросом.

Остальное действительно элементарно, хотя повторяемость деталей оставляет желать лучшего.
Итого: Сделать можно. Но долго. И уникальные (вундервафли).

Для сравнения- тот же искровик можно сделать за дни, нужна только проволока.

Охренеть.... и после этого кто то на меня наезжает за планер...
На ваших чудо примерах есть хоть один стеклянный элемент который держит герметичность при регулярных изменениях температуры на пару сотен градусов?

Тут видно и стеклянные вакуумные приборы, ртуть и впаянные в стекло медные элементы (это можно, но ненадежно).

Для опыта требуется вакуум а не возможность ДОЛГО держать вакуум как для лампы.
В стекло можно впаять любую железку, вот только никакой герметичности там не ждут и место впайки будет постепенно трескаться именно из-за разных коэффициентов расширения. Никто б не стал изобретать ковар если б этой проблемы не было! Так что ненадежно в данном случае равно нельзя! Лампы будут жить до первого включения (если повезет).

Вопрос с редкостью платины снимаю, не учел времени ее возврата как ювелирного металла.
Но ПРОКОВЫВАТЬ проволочку чтобы получить нужное сопротивление???? удачи... я полагал что вы за годы управитесь, но при таком подходе вам потребуются многие десятилетия. Точность ваших действий исчезающе мала... Ваша проволочка в одном месте будет греться добела а в остальных окажется едва теплой.

Размеры деталей и общую вундервафельность я так понимаю вы приняли?

На ваших чудо примерах есть хоть один стеклянный элемент который держит герметичность при регулярных изменениях температуры на пару сотен градусов?

Какие это "пару сотен градусов"???
При пару сотен - припой вытекает и цепь размыкается.

А эти предметы - очень большие и очень сложные. Нам нужно маленькую колбу, через стекло которой проходит пять тонких платиновых проволочек. Наш прибор - много-много проще показанных, никаких огромных впаянных крышек с вентилями (представляете, какие нагрузки держит спай со стеклом, когда подключают шланг или хотя бы открывают клапан)?

У вас талант - находить самый простой вопрос, который решается мимоходом, и делать из него космическую проблему.

Для опыта требуется вакуум а не возможность ДОЛГО держать вакуум как для лампы.

Поэтому там впаяны дикого размера крышки и вентили, а у нас - целиком закрытая капсула с тоненькими платиновыми проводками (напоминаю для тех, кто на планере - коэффициент расширения платины такой же, как и у стекла).

Никто б не стал изобретать ковар если б этой проблемы не было!

Ковар изобретали чтобы удешевить, он спаивается со стеклом куда хуже платины (нужно играться с составом стекла), все-таки платина - благородный металл.

Но ПРОКОВЫВАТЬ проволочку чтобы получить нужное сопротивление???

Да, абсолютно так же, как делают сусальное золото - между двумя пластинами. Ну, проволочка получается квадратная, ну и что?

Хотя вы правы - не буду я ничего проковывать, я просто обращусь к ювелиру - он умеет проковывать. Просто закажу точную массу и длину, а толщина сама получится.

Проблема может быть одна - если уж сильно будет где-то перелом (что определяется сразу до впаивания и отправляется назад ювелиру на переделку).

Но ведь еще остаются методы, которыми получали тончайшую вольфрамовую проволоку до революции (а у вольфрама удельное сопротивление меньше и проволоку нужно толще). Они тогда порошок вольфрама смешивали с органическим наполнителем и продавливали через тончайшую фильеру, а потом пропускали импульс тока - органика выгорала, а вольфрам сплавлялся. И ВСЕ радиолампы и электролампы были сделаны по этому методу. И вспомню еще раз - вольфрам это вам не платина. Я про это статью еще напишу.

А платина - куда как ковкая и не надо такой тонкой. И не окисляется при нагревании. Скорее всего можно просто протяжку сделать, тогда это уже было доступно, а то мы тут разводим сопли, будто из хрома проволоку тянем...

Размеры деталей и общую вундервафельность я так понимаю вы приняли?

Вобще не понимаю о чем вы.

Какие это "пару сотен градусов"???

Градиент температуры вы себе представляете?
У вас есть проволочка нагретая до 800+ градусов. У вас есть контакт на другой стороне который нагрет менее чем до 100. Вопрос, какую температуру имеет проволочка в месте прохода через стекло?
Особенно с учетом того что внутри колбы вакуум конвективное охлаждение этой проволочки отсутствует?
Вы хотя-бы об этой мелочи задумались? Теоретик вы наш...

Наш прибор - много-много проще показанных

Да кто ж спорит то... Вот только требования к нему на порядки выше! И использовать в местах контакта смолу для обмазки как в этих вакуумных приборах не получится, ибо нагрев...
Если эта бандура чуток травит то ее исправляют смолой и регулярными подкачками (да и не заметят мелкую трещину, опыты то у них длятся не днями и месяцами)...
И мимоходом это не решить, у вас явно пробел в образовании... Вот он:

коэффициент расширения платины такой же, как и у стекла

У какого именно стекла? 🙂 Насколько именно чистой платины? Похоже господин теоретик вы вляпались в практику... У вас стекло неизвестно какого состава и как следствие имеет неизвестно какой коэффициент расширения, а у разных стекол он бывает от 4 до 9. И платина у вас вовсе не чистая а некий сплав.
Так что подбирать состав вам очень долго!

Хотя вы правы - не буду я ничего проковывать, я просто обращусь к ювелиру - он умеет проковывать. Просто закажу точную массу и длину, а толщина сама получится.

Эх теоретик вы наш... Постепенно умнеете но по прежнему очень избирательно учитываете реалии.
А с чего вы взяли что в 18 веке ювелир обработает вам проволочку с точностью до долей миллиметра? Откуда у него такие инструменты и такая точность? проволочка от него придет столь же переменчивой толщины как и от вас, ну может чуток покачественней... и после переделки он вам пришлет тоже самое... Нет, разумеется если вы возьмете проволочку миллиметр на миллиметр то у вас получится ее изготовить... Вот только какая там сила тока нужна? И какие вы выводы из колбы делать будете? С гвоздь трехсотку?

Вобще не понимаю о чем вы.

Прочтите сообщение выше. Что непонятного? ВСЕ детали ваших ламп будут отличатся по размерам. точность сборки на уровне бытующих в 18 веке технологий. т.е.плюс минус полмиллиметра для вас это ОЧЕНЬ точно. Реально будет хуже...
Таким образом каждая ваша лампа уникальна. т.е. является вундервафлей. При перегорании или разбивании ее не заменить, нужно полностью переделывать устройство. А радиотехник то у вас один- попаданец...

Так что вывод остается прежним: Можно. Но долго. И вундервафли.

То есть вы намекаете, что лампы припоем паять нельзя - он вытекает?

Внутри лампы? Конечно нельзя...
А какая по вашему температура у контакта прикрепленного к нити накала? И кстати, чем вы его крепите? Паяете что ли?

Смолой вакуум никто не правит. Потому что вместо вакуума получим фенольные или еще какие пары.

И что? Вы считаете что в 18 веке это кого то волновало? Не, натуралисты в 18 веке были конечно великими людьми но не стоит их переоценивать...
Кроме того смолой обмазывали и заливали точки соединения уже вплавленные в стекло. Так что площадь поверхности испарения там минимальная...

А в нашем случае - стыков нет. Вот нет их и все, чего обсуждать?

Че правда? т.е. проволочка волшебным образом оказывается внутри колбы? И никакой поверхности соприкосновения стекло/металл там нет?

статью еще и про электротехническое стекло.
Там уже три сотни лет все подобрано, только вот некоторые в это не верят.

Напишите! Обязательно! Мне будет интересно узнать что это за такое электротехническое стекло возникло за сотню лет до появления самого понятия электротехники.
а пока прочтите: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/153708/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5
Может тогда перестанете вопить что все так просто... Стекло для лампы это даже не один вид стекла а несколько разных.

А платина - самородная. Вот просто такая и будет ок.

Как вам уже говорили, самородная платина это сплав из многих элементов.

Платина самородная (англ. Native Platinum) - минерал, природная Pt из группы платины класса самородых элементов, Обычно содержит Pd, Ir, Fe, Ni. Чистая платина встречается весьма редко, большинство образцов представлены железистой разновидностью (поликсеном), а нередко и интерметаллидами:

Платины там всего 80-90%. остальное черт знает что... Так какой говорите у платины коэффициент расширения? Можете не вспоминать, или просто забыть - у вашей "платины" коэффициент совсем другой...
Итого - не будет у вас вакуум держатся. через несколько включений возникнут микротрещины и воздух просочится...

А он ее волочить будет, однако. Ему тоже надо побыстрее и подешевле.

Ага! причем вручную! Пластичный металл... Вы серьезно думаете что если тянуть проволоку она не растягивается вдоль? А если тянуть с разными усилиями то и степень этого удлиннения будет разной. и сечение тоже... А выф еще проковывать грозились 😉 Одумались?

Но подумайте чуть - если в 18 веке могли из платины сделать не только кольца-браслеты, но и змеевики - может не все так плохо с обработкой платины, а?

А что, эти изделия требовали хотя-бы субмиллиметровой точности? Разве что змеевик могли притереть к колбе...
Вот с такой точностью вам все и будет сделано. Чуть-чуть по китайски километр!
Это ж вам не планер где точность деталей в 1 мм уже избыточна, а все соединения делаются подтачиванием чтобы "село по месту".

Уже и ролик показывал, где мужик на глаз ножницами отрезает и плоскогубцами криво сворачивает!

Ну да! А потом для каждой лампы кривую получет. Поскольку все эти его лампы работают по разному!
Никто не спорит что с такими лампами можно сделать изделие! Желательно на одной лампе, а то время отладки вырастает в квадрате...

Кстати, про сетки и электроды я вроде отвечал... вы что не прочли? Или забыли?

Это вы загнули, однако. При более-менее массовом производстве будут деление ламп по классам, я уже писал.

О! это уже больше похоже на правду... сотня сортов спасут отца русской схоластики!
Только до этого предела еще десяток лет накинуть стоит...

И последнее - электроника это не планер, подстроечные элементы никто не отменял.

Ну да... т.е. вам всю вашу конструкцию нужно на подстроечниках делать. а поскольку конструкция у них будет допотопной то тряски ваша рация будет боятся немногим меньше кристадина.
Кстати, вы хоть поинтересовались о требуемой точности изготовления планера? Намек: в чем измеряется толщина профиля в контрольных точках?

И не надо рассказывать о великой сложности электроники (тем более такой примитивной), у нас регулировщиков аппаратуры учат в ПТУ, можете представить какие люди туда идут и их широкий кругозор.

Боюсь что с темами Дом-2 я не знаком, но готов признать ваши глубокие познания в этой области!

з.ы. Срочно уходил с работы поэтому отправил ответ невычитанным. Пришлось дома исправлять глючную вставку.

То есть вопросы к температуре колбы отпали? 😀
И не вижу ничего сверхсложного в соединении платина-платина.

нда. похоже вникать в детали вы не любите.
Еще раз:
Есть нагреватель.
Есть проволочка на которой он держится.
эта проволочка проходит через стекло.
Все верно?
Теперь срочно вспоминаем что в колбе у нас вакуум и теплоотдача идет исключительно излучением.
Внимание вопрос: какая температура уудет у проволочки в месте прохода ее через стекло?
И какая температура у колбы вообще (опять же, с учетом того что проволоку вы берете толстую, сопротивление платины в 10 раз меньше чем у вольфрама а следовательно токи у нас там будут просто бешеные да и тепловая мощность тоже)?
100-150 градусов вполне божеская цифра. Даже нормальные лампы умудрялись греть до температуры плавления свинца, что уж говорить о вашем мутанте...

И напомню - я в статье вообще рассматривал вариант радио без припоя.

Это в какой? Может действительно пропустил?

И имели специальные манометры (статьи пока нет), которые обязательно бы показали "плохой" вакуум если бы хоть немного смолы на стыке было.

Манометр который может распознать наличие нескольких молекул просочившихся из смолы сквозь микротрещины стекла? Сколько должен длится такой опыт чтобы это изменение стало хоть как то заметно? Мне очень интересно во сколько вы оцениваете такую точность? И в каком веке такая точность будет достигнута?

Или для вас это задачи одной сложности?

Задача впаивания металла в стекло при последующем многократном нагреве этого места- на порядки сложнее!

Я специально в статье давал картинку как правильно выводить проводники чтобы описанного не случилось.

такое чувство что вы слышали звон но не знаете где он.
вы про этот способ впайки?

Так я вас сейчас сильно удивлю! Этот способ как раз для того чтобы боротся с перегревом лампы в районе электродов. Прямая впайка раскалывает колбу из-за мощного градиента нагрева стекла в месте контакта с металом и остальной колбы которую охлаждает воздух. Причем раскалывает даже с коваром который имеет КТР равный стеклу.
Но к впаиванию левой проволочки в левое стекло это не имеет никакого отношения. Там стекло будет порвано продолными силами возникающими из за того что проволочка удлинилась больше чем стекло вокруг.
Впрочем в вашем случае колба еще и лопнет от поперечных нагрузок- толстый гвоздь который вам придется использовать чтобы запитать толстую проволоку катода расширится за один раз достаточно сильно чтобы расколоть стекло.

Я серьезно знаю, что технологии протяжки к 17 веку позволяют это сделать без напряга.

Дык никто и не спорит что получится! Спор лишь в стабильности толщины! Вот ее то при ручном изготовлении вы и не достигнете.

А что, лампа требует субмиллиметровой точности?

Да. толщина проволоки катода должна соблюдаться с точностью до соток. Если вы сделаете толщину этой проволоки с точностью до миллиметра то вам потребуется днепрогэс для ее зажигания.
Попробуйте посчитать сами.Какой толщины вы станете делать проволоку катода? Озвучьте цифру.

И задумайтесь над таким фактом - в СССР производились очень неплохие лампы еще до войны, а полупроводники или микросхемы мы не освоили. К чему бы это?

Бонч-Бруевич конечно многое сделал для радиопромышленности, но половину компонент (тот же вольфрам) Россия а потом и СССР закупала... Шуточка "в русской электролампочке только воздух русский, да и тот весь выкачен" появилась еще до революции но оставалась актуальной еще долго.
Собственно не случайно во время второй мировой у нас были проблемы с рациями и мы их у Америки закупали, если б это было все так просто как вы говорите уж сделали бы все это и сами?

А нам точно надо с такой точностью? Нам главное - чтобы у проволоки было сопротивление +/- 15% при как можно меньшей толщине

О! вижу наконец то я достучался до вашего сознания! так значит субмилиметровая точность нам все же нужна? проволочку то желательно меньше 0.2 мм сделать? т.е. если точность будет до сотой доли миллиметра получаем колебание толщины от 0.21 до 0.19 т.е. Площадь меняется от 0,0441 до 0,0361 т.е. процентов на 20 (а если проволочка потоньше то и на все 50). Точность меньше сотой даст еще более неприглядную картину. Вывод? Все ваши лампы питаются от своих, индивидуальных источников тока (ну или резисторы болтаются токоограничивающие для каждой) а нитка местами светится белым накалом а местами чуть теплая.
но это если вы сумеете наладить субмиллиметровую точность. Если нет, то это вообще будет кошмар электрика 🙂
Кстати, вы не напомните мне, кто то тут на сайте долго доказывал что в 18 веке точность изготовления всего и вся были просто немыслимо низкие...
Не знаете такого типа?

Разочарую вас и здесь. И на предприятиях это прогоняли и делили лампы по классам. Увы. Третий сорт - не брак.

Ну я так и сказал выше- делаете 50-100 сортов для ваших ламп (сами понимаете, точности СССР вам не добиться), производите их тысячными тиражами, потом отбираете те из которых получается что то сделать...
Пара десятков лет и у вас будут эти лампы...

А телевизор я не смотрю. Вообще. Как то больше читаю да по интернету шарюсь... да и работа...
А вы я вижу ценитель, даже про дом-2 в точности знаете, что там есть чего нету 🙂

З.Ы. Кстати, надо бы навести порядок в статьях, а то я статью про ковар искал минут 10, оказалось что она в электротехнике, как и принцип действия электронных ламп. Может это все в радиотехнику перекинуть? В электротехнике нужны генератор, свеча Яблочкова и т.д. Да и из раздела гальванические элементы туда стоит все отправить.